——专访王永苏

　　思辨“三化”

　　 经济视点报：你认为河南发展的根本问题还在于加快工业化与城市化进程。你最初是如何看待这“两化”的？

　　王永苏：关于城市化，在起草河南省第六次党代会报告时我就提出这个问题。当时上边的政策是“控制大城市，适当发展中等城市，大力发展小城市”，有一个提法叫“小城镇、大战略”。我研究后认为，河南的城市化要具体问题具体分析，不能简单地照抄照搬。河南的大城市少而小，农村人口多，耕地少，都在农村发展非农产业太分散、成本高、发展慢，因此，河南要“继续发展大城市，大力发展中小城市，有控制、有重点的发展小城镇”。

　　 只有如此，才能最大限度地获取规模效益和聚集效益，提升河南非农产业的发展速度，促进农民向城市非农产业转移，进而从根本上解决“三农”问题。结果前面两句话被领导接受了，最后一句改为积极发展小城镇。后来，省直有关部门的领导同志议论说，没想到省委政研室的同志在城市化问题上思想这么解放。可以说，河南省第六次党代会把城市化摆上了重要日程，此后河南的城市化速度由原来的每年提高0.1~0.4个百分点大幅度提升至0.7个百分点以上，城市化进程大大加快。

　　经济视点报：城市化必须靠工业化才能实现吗？

　　王永苏：起码河南在现阶段不能忽视工业。河南目前正处于工业化、城市化的加速阶段。工业是税收和财富创造的主要来源。我一直强调，中原崛起要长期坚持经济建设为中心，要突出工业的主导地位，要突出城市的核心地位、支撑地位。工业发展了，财政才能增收，社会财富才能增加；工业发展了，人口聚集了，服务业跟着也就上来了。服务业是非农就业的主渠道，农民进城多数从事服务业，从长远看服务业占整个经济的比重会不断上升。但在城市化发展的初、中期阶段，绝不能忽视工业的主导地位，服务业发展要靠工业带动，工业就业虽少，但没工业的发展，服务业很难持续快速增长。

　　经济视点报：你为什么不主张在农村就地发展非农产业？

　　王永苏：准确地讲，是我不主张在多数不具备条件的农村就地发展非农产业。我曾说过“三农”问题的根本出路要靠城市化、工业化。但发展工业需要聚集和规模，“村村点火、户户冒烟”式的发展工业，成本高、效益低、风险大，缺乏规模效益、聚集效益，企业很难长期生存。虽然刘庄、南街村、竹林等地工业发展得比较好，但这些典型有一定的特殊性，例如有史来贺那样的特殊人物带领，普遍推广起来比较困难。非农产业的聚集发展是客观要求，分散了不好搞，聚集了好搞。城市是经济、政治、文化、交通、信息中心，发展非农产业的条件比较好。河南多数农民要想实现富裕，必须靠持续稳定地向城市非农产业转移。我想郭庚茂省长抓产业聚集区也是这个意思。产业和人口的聚集是服务业发展的前提。

　　经济视点报：能否解释一下你上面提到的“‘三农’问题的根本出路要靠工业化、城市化”这一观点？

　　王永苏：河南是第一人口大省，第一农民大省，第一粮食生产大省和加工大省，对国家粮食安全负有重要责任。不重视农业不得了，光搞农业富不了。

　　 2004年，我陪老领导在豫北四市进行“三农”问题的调研，后来起草了题为《解决三农问题的积极探索》的调研报告。当时我就提出，“三农”问题在农业、农村内部是无法根本解决的，必须靠工业化、城市化的发展让农民减少才能解决，就“三农”论“三农”是很难论出个所以然的，河南大力发展劳务经济也是这个意思，减少农民，增加农民人均耕地。美国每家农户种几千亩地，农民靠农业完全可以致富。而中国每人一亩多地，一家四五亩地，靠种地致富很难。少数农民靠种养能致富，但多数农民都这样做，就容易受到市场约束，所以要想让农民致富，必须避免种啥啥多、养啥啥赔这个格局，就必须促进农民向城镇非农产业转移。让农民到城市打工，逐步变成城里人，农民减少了，每户种30~50亩地，农民就富裕了。所以“三农”问题的根本出路还在于工业化、城市化，不是在农村就地发展工业化、城市化，而是多数农民向城市转移。

　　突出城市产业特色

　　 经济视点报：你认为农民向城市转移这一过程什么时间会完成？

　　王永苏：科学统筹城乡发展要靠市场机制发挥基础作用，让生产要素特别是人能够自由流动，哪能挣钱到哪去。这样农村富裕劳动力向城市转移达到了刘易斯拐点（即劳动力过剩向短缺的转折点），农民种地的收入和他打工的收入相等的时候，就基本完成了。这里就涉及一个农业最小必要规模问题。比如农民在城市打工每月挣1000元，一年挣12000元，而他在农村种地，一亩地每年纯收入按1000元算，每人10亩地才能挣1万块钱，一家3口要30亩地。所以，河南农业的最小必要规模不能小于30亩，这样农民种地才划算。

　　经济视点报：加快发展城市化、工业化必然需要占用土地，怎样解决它与河南人多地少之间的矛盾？

　　王永苏：“一个载体、三个体系，一极两圈三层”是河南发展工业化、城市化的主战略。有人质疑推行这两个战略占地太多，但我认为这个思路上合中央精神，下合河南实际。产业集聚区虽然占了一些地，但是这些产业如果分散在农村占的地不是更多吗？解决农民进城住房问题也要占地，但是城市的住宅都是高楼，他们在农村的独家小院大多占半亩地左右，哪一种方式更节约呢？《孙子兵法》有一句话：不谋万世者不足谋一时，不谋全局者不足于某一域。不能只看到它们现在占地了，你要看到农民进城变成城里人以后，他和他的孩子就不再种地，他们的宅基地将来可以复耕，承包经营权可以转移，最终有利于节约土地，有利于推进农业现代化，有利于国家粮食安全。

　　经济视点报：能否具体谈谈你对河南城市化发展的看法？

　　王永苏：河南的城市化要以中心城市带动，“一极”和各省辖市要率先高速发展，重点建设大郑汴都市区，不能再像以前那样“镇镇像农村，村村像城镇”的发展。

　　我还曾提出这样一个观点，到2050年大郑汴都市区的人口有可能达到2000万。具体就是把郑州周边的巩义、登封、新密、新郑、中牟等县市及开封城区、开封县，甚至加上新乡的桥北新区规划成一个大都市区，用快速轨道交通系统连接起来。河南人口多，没有大省会城市不行。郑州与自己比，速度比较快，还要横向比。郑州市区目前有300多万人口，比武汉小得多，2008年郑州GDP3000亿，武汉3900亿，比郑州多近1000亿，这样在中部地区郑州怎么能称得上龙头老大呢？人们对郑州的印象就是对河南的第一印象。把郑州规划建设好是中原崛起的需要。韩国总人口不足5000万，但首尔的人口接近1000万，占近1/5。河南1亿人口，搞一个1000万~2000万的大都市有何不可？

　　经济视点报：河南要实现中原崛起，在产业发展尤其是产业聚集上应注意什么？

　　王永苏：所谓中原崛起，主要指标就是河南的人均收入水平超过全国平均水平，要实现这一目标，河南的发展速度就必须高于全国水平，这是中原崛起的根本含义。

　　产业聚集是推进河南工业化的重要途径，但产业聚集区不是乱聚集，而是要相同或者相关的产业聚到一起，这样才能形成规模效益。河南未来的发展要突出城市的产业特色，根据每个城市的产业基础、比较效益、未来市场的发展前景，使相同的产业向优势地区聚集。像农产品(10.33,0.53,5.41%)加工业要重点向漯河聚集，装备制造业要重点向洛阳聚集，煤化工要向永城、平顶山、鹤壁、焦作等城市集中。

　　河南现在建了近170个产业集聚区，一定要深入研究每个集聚区的定位，以哪个产业为主导，往哪个方向发展，这是决定能否崛起的重大战略问题。

　　改造中原文化

　　 经济视点报：经济危机使文化产业逆势崛起。你如何看待河南的文化产业？

　　王永苏：河南大力发展文化产业、旅游产业都是符合发展趋势的。河南是文化资源大省，名人辈出、名著多多。河南文化中有大量好的东西，比如民贵君轻，但也有一些糟粕，比如君为臣纲、夫为妻纲、父为子纲，等等。因此，在大力发展文化产业的时候，我们要取其精华，弃其糟粕。河南几千年的文明主要是农业文明，自然经济历史悠久，小农意识根深蒂固。由于地处内陆，接受现代工商业文明较晚，现代的先进文化成长比较艰难。因此我认为要对中原文化进行改造，在吸收一切人类先进文明的基础上，把中原文化改造成适合社会主义市场经济和社会主义民主政治发展需要的先进文化。

　　经济视点报：据说你对哲学也很有研究。

　　王永苏：我的大学专业是经济学，但业余爱好是哲学。我从高中就开始学哲学，高中毕业后上了师范，和几个同学组织了学哲学小组，系统地学习了艾思奇的《辩证唯物主义和历史唯物主义》等。在大学学经济的同时，认真读了《辩证逻辑》，大学毕业后还研究了爱因斯坦的思维方法，这对我此后研究经济大有益处。爱因斯坦之所以能成为大家，主要是有深厚的哲学功底，相对论实质上是一种思维方法，从不同的角度看事物，对事物形成全面的动态的系统的认识。