刘美菊：国产奶粉更好，你信吗？

　　演播室导语：

　　本周一，有条微博在网络上热传“国产婴幼儿奶粉质量优于进口，你信不信？”这条微博的热传是因为中国乳制品工业协会在4月28日举行的一次新闻发布会上，公布了一份“国产与进口婴幼儿配方乳粉质量状况调查报告”。报告指出，国产产品质量好于进口产品。从价格上看，进口品牌价格高于国产国内品牌近一倍。这一论断似乎想要颠覆人们固有的“国产婴幼儿奶粉不如进口奶粉”的印象，因此也引发了人们“你信不信”的质疑，带着这份质疑，面对面记者董倩专访了中国乳制品工业协会副理事长兼秘书长刘美菊。

　　解说1：

　　4月28日，中国乳制品工业协会召开新闻发布会，此次进行的婴幼儿配方乳粉质量状况调查，是在北京及周边的省会城市的市场随机抽样，共抽检样品25个品牌。其中国内生产的国内品牌13个、国内生产的国外品牌3个、原装进口产品9个。但是这份调查报告并没有告诉人们具体是哪些企业，而只是在报告结尾处列举了一个由15家企业组成的“主流品牌婴幼儿乳粉监测名单”，

　　记者：这次调查报告出来了，但是我们看到的就是一个16家国产奶粉的企业和9家进口奶粉的企业，16家是谁，什么品牌，9家进口的是谁，什么品牌，不知道，为什么不公布呢？

　　刘美菊：我们说的16家国内的企业，实际上包括在国内生产的外资品牌和国内生产的内资品牌，比如像美赞臣、多美滋、惠氏、雀巢，他们现在都在中国建厂，品牌虽然是外资品牌，实际上现在都在国内生产的，我们叫国内生产的产品。同时还包括国内的品牌的在国内生产的这些产品，你比如说国内的有蒙牛、伊利、圣元、雅士利、完达山、飞鹤，这些都是比较传统的我们国内的品牌，进口产品就是纯在国外生产完了的桶装的婴儿配方粉直接进口，不用在中国内地再进行加工了，直接就进市场卖的纯进口的品牌。

　　记者：您刚才列举出来的那几个品牌，我们并没有在新闻发布会上或者其它的官方的表述上看到过，这是为什么？

　　刘美菊：因为呢我们这是一个市场调查，我们不是执法抽查。

　　记者：这怎么理解？

　　李美菊：就是协会嘛，它不是一个执法部门，我们就是为了掌握一下现在我们国内市场上的产品质量，它的情况是怎么样的，那我们搞一次市场调查。那么我们是觉得我们没有权利去公开这些企业的品牌。那么如果说，说谁合格谁不合格，我们认为由执法的资格的部门它在做这个执法调查的时候，它来公布可能更妥当一些。

　　解说2：

　　此次质量调查总的评价是，国产产品无论是国内品牌还是国外品牌质量好于进口产品。这让人们质疑，中乳协发布这一质量调查报告的目的是不是为了给国内乳品企业进行宣传。

　　记者：那您感觉，就是作为从消费者的角度来看，你们作为一个行业协会，做了这样一次调查，但是没有告诉市场，没有告诉消费者，到底我检查的是哪家企业，哪个品牌，那么对于消费者的这种认可程度，有没有影响？就是我不知道你调查哪家了，我怎么去信任呢？

　　刘美菊：因为我们说的是主流品牌，所谓主流品牌就是你在省会的一级城市、大的市场都能够看到的这些品牌，叫主流品牌。而且我们抽查的这个16家品牌基本上占到了我们国内婴幼儿配方粉市场70%的份额，是非常有代表性的。

　　记者：对这几个品牌的调查合格，是不是也意味着不是在你们调查范围之内的其它品牌也是合格的？

　　刘美菊：对主流品牌的这个抽检，我们协会从2010年就开始了，已经连续三年了，在行业内就开展了月月抽检活动，就是对这些主流品牌进行每月的质量的抽检。

　　记者：你们是作为一个行业协会？

　　刘美菊：委托第三方检测。第三方调查机构它是国家质检总局认定的一个检测的中心，就是日常的可能乳制品的抽检，他们就是做得比较专业，我们找也是找最好的。

　　解说3:此次针对国产与进口婴幼儿配方乳粉质量状况的调查，涉及了20项检验指标。其中包括主要营养指标5项，微生物指标5项，矿物质指标4项，污染物限量指标3项和其他指标2项，监测结果显示16个国产品牌(包括国内品牌和国外品牌)全部符合标准要求，而且实际检测数值都非常好。9个原装进口产品中有3个产品不合格。

　　记者：为什么要检查这些项目下的一些标准？

　　刘美菊：这些指标是最能反映一个产品质量安全的这几项主要的指标，这二十项指标。

　　记者：那么用同样的这些指标，查了16个国产和9个进口的，那么发现国产的质量要优于国外的，那国外的9个在哪些方面做得不好呢？

　　刘美菊：国外的一个是，不合格分别是乳糖占碳水化合物比和钙磷比，那可能是有些要按照国家的标准来规定的话，它可能就是低于国家的这个标准。

　　记者：低于标准的后果会是什么？

　　刘美菊：这个尤其是钙磷比，钙磷比有可能是体现促进人骨骼增长的这么一个值，一个指标。如果说你高了一点，低一点，那都不叫不合格产品。

　　记者：但是现实生活中是什么呢？是新生儿的父母，不管是自己还是托人，是不远千里万里从境外、从国外肩扛手背地给提回来，那到底哪个是更贴近于真实情况？

　　刘美菊：我是觉得首先就是说这种现象就反映了消费者现在对国产产品的不信任。国产的这个乳业的这个形象，现在应该说是跌入到了低谷，因为从2008年出现那个事情以后，这么多的孩子受到了伤害，我是觉得可能给消费者心理造成了创伤是很重的。那么你出了这个问题以后，你要再重新树立你的正面的形象，我是觉得这个过程是需要一段时间过程的。

　　解说4:发生于2008年的三聚氰胺事件，起因是三鹿婴幼儿奶粉被三聚氰胺污染，导致各地为数甚多的孩子因饮用三鹿奶粉而遭遇不同程度的肾损伤，这一事件不仅是中国父母的伤痛，也是中国乳品行业发展的分水岭。三聚氰胺事件同时成为中外乳制品企业在中国市场的转折点。近年来，中国国产乳业一方面艰难求存，一方面却负面新闻频繁不断。而此次中国乳制品工业协会在发布这份国产奶粉质量优于进口奶粉报告的同时，还宣称，目前中国婴幼儿配方乳粉采取的是2010年4月1日正式执行的食品安全国家标准。作为我国婴幼乳粉的第四代标准，这一标准在技术上是先进的，是世界上最严格的标准之一。

　　记者：刚才您说，恢复信心要一个漫长的时间，我们看从2008年奶粉业出事一直到现在五年的时间，是不是我们能够锻造出一个世界上最严格的标准？

　　刘美菊：因为现在一提到标准，大家马上可能就会想到原料奶的标准，你的蛋白质是2.8，世界上人家都一般是要在2.9以上，可能大家一想最低标准是指的这个，而且很多消费者会说，你不好的原料，你怎么能生产出好的产品？

　　解说5：原料奶也就是生鲜乳，是生产婴幼儿配方奶粉的主要原料之一。2011年4月，中国牛奶新国标正式颁布，按照新国标，原料奶中蛋白质含量由原标准中的每100克含2.95克，下降到了2.8克，低于发达国家3.0克以上的标准；而每毫升原料奶中的菌落总数标准却由原来的50万上升到了200万，比美国、欧盟10万的标准高出20倍。

　　三聚氰胺事件后，国家相关部门出台了《乳品质量安全监督管理条例》，《生鲜乳生产收购管理办法》等一系列法律法规，从奶源、生产环节到市场准入给予更严格的规范。

　　但中国牛奶新国标被舆论普遍认为是一种倒退。

　　记者：那为什么在后期这么严格，而在奶源这个问题上是至关重要的一个质量问题上，却比以前，专家说是要有所倒退呢？

　　刘美菊：我觉得作为中国乳业的这些加工企业，在发展过程当中，它的无奈之处就在这儿。

　　记者：为什么？

　　刘美菊：因为现在我是觉得长期以来，我们的养殖水平它可能就是，还达不到你企业发展的这个需求，

　　记者：换句话说国家这个标准对于现代化的大企业来说是不适用的，他们一定要高于国标，那国标的出台是给谁定的？

　　李美菊：国标应该说是一个门槛，只是一个，他可能会让很多人都来，能够进入，但是企业有产品标准在这儿规定着你，那你必须要用高标准的原料，你去生产，所以就是说你即便是2.8，如果我企业那个产品，我是要求我的是2.9，那2.8的原料我就不要，其实这从某种程度上呢也督促了那些养殖户他要不断地提高他的养殖技术和水平，提高他的原料奶的质量。

　　解说6：目前原料奶的“新国标”实际针对养殖户饲养牛奶的标准，实际上，乳品企业为了使产品达标会制定更高的企业标准。乳品企业可以拒收没有达到企业标准的养殖户的牛奶，也可以通过自建奶源基地，或直接使用国外奶源，来确保原料奶的高品质。中国乳制品协会据此认为，消费者不必因为原料奶标准低，而担心国产婴幼儿配方奶粉的产品质量。

　　刘美菊：对呀，这是两个标准，原料奶是一个标准，产品标准是一个标准。我们的产品标准特别是婴儿配方粉的标准，应该说从1983年到现在已经不断地变化了四次了，最后一次这个标准我们很多就是直接和国际接轨的，都是国际食品这个法典委员会codex标准的内容，我们直接套用过来的。

　　记者：但是现在如果按照您的这个解释去理解的话，标准很低，企业对自身的要求很高，您觉得这是不是符合企业的这个，企业的这种天性？

　　刘美菊：正因为国家的产品的标准很高，那么很多的牧场它在养殖上也是非常现代的，生产出来的原料奶的质量也是非常好的，是符合我们企业产品需求的。

　　记者：为什么这四年如此严格的标准非但没有把消费者说服，反而把他们都说跑了？

　　刘美菊：这几年我觉得行业里边出了一些问题，由于监管不得力，由于管理的失误，还是出现了问题。你比如说黄曲霉毒素的事情，还有一些被曝的一些问题，我是觉得这些问题在你第一次08年三聚氰氨事件这个阴影还没有在消费者，伤口还没有完全愈合的时候，你等于又出了问题，可能是又在他们受伤的心灵当中又拉了一个口子，所以我是觉得使得大家，你现在正面的声音你说出来可能很难服众，我觉得是有这个原因。

　　解说7：继三聚氰胺危机之后，中国乳品企业又曾先后爆出“皮革奶”、“黄曲霉毒素”以及“变更生产日期”等一系列负面消息，让中国消费者对于国产乳品质量的信心一再动摇，尤其是婴幼儿配方奶粉，消费者更是想尽各种办法，购买原装进口的奶粉。但中国人对婴幼儿奶粉的巨大需求量让不少地区和国家相继出台了奶粉限购令，以优先满足本地消费者的需求。

　　尴尬不止于此， 前不久，“美素丽儿”奶粉改标掺假事件、新西兰奶粉二聚氰胺事件，让备受中国消费者亲睐的洋奶粉也曝出问题。

　　从今年5月1日起，国家质检总局正式实施《进出口乳品检验检疫监督管理办法》，包括婴幼儿奶粉在内的进口乳品将通过更严格的检疫提高准入门槛，只有符合中国食品安全国家标准，方可入境。

　　此时，中乳协调查报告中的数字能否被中国消费者接受，能否成为国产奶粉重获信任的机会？

　　记者：刚才您用第三方的这个调查结果，检查结果在用数字说明，用数字作支持，国产的奶粉各方面不亚于甚至优于国外的进口奶粉，但是怎么去说服市场？

　　刘美菊：对这个行业我们从2010年开展了诚信管理体系的建设这个工作，那么这也是我觉得所有行业当中唯一只有在食品行业里头来搞的一项工作，那么截止到去年年底，全国的124家婴幼儿配方粉企业全部都建立了诚信管理体系的建设工作。

　　记者：如果他没有按照世界上最严格的标准来要求自己的话，后果会被大家知道吗？

　　刘美菊：可以啊，因为现在国家质检总局也是对乳制品行业特别是婴幼儿配方粉的这个企业的产品抽检的频次是非常高的，2011年和2012年两年共抽国产乳制品样品128240个。

　　记者：这是一个什么样的抽检的频率？

　　刘美菊：是很多，但是就是这样的抽检，我们合格率是99.74%。

　　记者：现在调查的是北京周边的一些省会城市，省会城市。那如果要深入到二三线城市，深入到广大农村的话，这个结果还能够保证吗？

　　刘美菊：这个我觉得就是质检总局的那个结果。质检总局的99.74%，它是整个乳制品的，全国的，包括您刚才说的酸奶、液态奶，那么婴幼儿配方粉它这里也有，合格率是99.23%，这是全国的市场。

　　记者：现在所有的疑问都指向最严格、99%以上，作为中国乳制品企业的行业协会，你们能够对着我们的镜头说这两个数字是绝对站得住脚的吗？

　　刘美菊：当然，绝对站得住脚。

　　记者：现在有一些疑问，很多乳企是你们的会员单位，你们是谁利益的代言人？

　　刘美菊：我是觉得就应该是消费者和行业的正确的利益的代言人，不是说你是我的会员，你有问题我就不说，我就捂着我就盖着，而且我还要说句不好听的话叫护犊子，有一个俗话，你护的结果是这个行业最后因为没有健康发展灭亡了，你协会也就没有生存的余地了，所以我们的所作所为，我们说话，想代表这个行业，也是希望这个行业能够健康发展，绝不护短。

　　演播室：

　　如果有人问我：“国产婴幼儿奶粉的质量优于进口，你信不信？”我的回答是：“我当然愿意相信，但我也许还需要等待。”无论是中国红十字会还是中国乳制品行业，重建信任是当前最紧要的问题，一个没有信任的社会，意味着每个人都要付出更高的生存成本，所以我们期待信任的重建。感谢您收看本周《面对面》，我们下周再见！

　记者：为什么？

　　刘美菊：因为现在我是觉得长期以来，我们的养殖水平它可能就是，还达不到你企业发展的这个需求，

　　记者：换句话说国家这个标准对于现代化的大企业来说是不适用的，他们一定要高于国标，那国标的出台是给谁定的？

　　李美菊：国标应该说是一个门槛，只是一个，他可能会让很多人都来，能够进入，但是企业有产品标准在这儿规定着你，那你必须要用高标准的原料，你去生产，所以就是说你即便是2.8，如果我企业那个产品，我是要求我的是2.9，那2.8的原料我就不要，其实这从某种程度上呢也督促了那些养殖户他要不断地提高他的养殖技术和水平，提高他的原料奶的质量。

　　解说6：目前原料奶的“新国标”实际针对养殖户饲养牛奶的标准，实际上，乳品企业为了使产品达标会制定更高的企业标准。乳品企业可以拒收没有达到企业标准的养殖户的牛奶，也可以通过自建奶源基地，或直接使用国外奶源，来确保原料奶的高品质。中国乳制品协会据此认为，消费者不必因为原料奶标准低，而担心国产婴幼儿配方奶粉的产品质量。

　　刘美菊：对呀，这是两个标准，原料奶是一个标准，产品标准是一个标准。我们的产品标准特别是婴儿配方粉的标准，应该说从1983年到现在已经不断地变化了四次了，最后一次这个标准我们很多就是直接和国际接轨的，都是国际食品这个法典委员会codex标准的内容，我们直接套用过来的。

　　记者：但是现在如果按照您的这个解释去理解的话，标准很低，企业对自身的要求很高，您觉得这是不是符合企业的这个，企业的这种天性？

　　刘美菊：正因为国家的产品的标准很高，那么很多的牧场它在养殖上也是非常现代的，生产出来的原料奶的质量也是非常好的，是符合我们企业产品需求的。

　　记者：为什么这四年如此严格的标准非但没有把消费者说服，反而把他们都说跑了？

　　刘美菊：这几年我觉得行业里边出了一些问题，由于监管不得力，由于管理的失误，还是出现了问题。你比如说黄曲霉毒素的事情，还有一些被曝的一些问题，我是觉得这些问题在你第一次08年三聚氰氨事件这个阴影还没有在消费者，伤口还没有完全愈合的时候，你等于又出了问题，可能是又在他们受伤的心灵当中又拉了一个口子，所以我是觉得使得大家，你现在正面的声音你说出来可能很难服众，我觉得是有这个原因。

　　解说7：继三聚氰胺危机之后，中国乳品企业又曾先后爆出“皮革奶”、“黄曲霉毒素”以及“变更生产日期”等一系列负面消息，让中国消费者对于国产乳品质量的信心一再动摇，尤其是婴幼儿配方奶粉，消费者更是想尽各种办法，购买原装进口的奶粉。但中国人对婴幼儿奶粉的巨大需求量让不少地区和国家相继出台了奶粉限购令，以优先满足本地消费者的需求。

　　尴尬不止于此， 前不久，“美素丽儿”奶粉改标掺假事件、新西兰奶粉二聚氰胺事件，让备受中国消费者亲睐的洋奶粉也曝出问题。

　　从今年5月1日起，国家质检总局正式实施《进出口乳品检验检疫监督管理办法》，包括婴幼儿奶粉在内的进口乳品将通过更严格的检疫提高准入门槛，只有符合中国食品安全国家标准，方可入境。

　　此时，中乳协调查报告中的数字能否被中国消费者接受，能否成为国产奶粉重获信任的机会？

　　记者：刚才您用第三方的这个调查结果，检查结果在用数字说明，用数字作支持，国产的奶粉各方面不亚于甚至优于国外的进口奶粉，但是怎么去说服市场？

　　刘美菊：对这个行业我们从2010年开展了诚信管理体系的建设这个工作，那么这也是我觉得所有行业当中唯一只有在食品行业里头来搞的一项工作，那么截止到去年年底，全国的124家婴幼儿配方粉企业全部都建立了诚信管理体系的建设工作。

　　记者：如果他没有按照世界上最严格的标准来要求自己的话，后果会被大家知道吗？

　　刘美菊：可以啊，因为现在国家质检总局也是对乳制品行业特别是婴幼儿配方粉的这个企业的产品抽检的频次是非常高的，2011年和2012年两年共抽国产乳制品样品128240个。

　　记者：这是一个什么样的抽检的频率？

　　刘美菊：是很多，但是就是这样的抽检，我们合格率是99.74%。

　　记者：现在调查的是北京周边的一些省会城市，省会城市。那如果要深入到二三线城市，深入到广大农村的话，这个结果还能够保证吗？

　　刘美菊：这个我觉得就是质检总局的那个结果。质检总局的99.74%，它是整个乳制品的，全国的，包括您刚才说的酸奶、液态奶，那么婴幼儿配方粉它这里也有，合格率是99.23%，这是全国的市场。

　　记者：现在所有的疑问都指向最严格、99%以上，作为中国乳制品企业的行业协会，你们能够对着我们的镜头说这两个数字是绝对站得住脚的吗？

　　刘美菊：当然，绝对站得住脚。

　　记者：现在有一些疑问，很多乳企是你们的会员单位，你们是谁利益的代言人？

　　刘美菊：我是觉得就应该是消费者和行业的正确的利益的代言人，不是说你是我的会员，你有问题我就不说，我就捂着我就盖着，而且我还要说句不好听的话叫护犊子，有一个俗话，你护的结果是这个行业最后因为没有健康发展灭亡了，你协会也就没有生存的余地了，所以我们的所作所为，我们说话，想代表这个行业，也是希望这个行业能够健康发展，绝不护短。

　　演播室：

　　如果有人问我：“国产婴幼儿奶粉的质量优于进口，你信不信？”我的回答是：“我当然愿意相信，但我也许还需要等待。”无论是中国红十字会还是中国乳制品行业，重建信任是当前最紧要的问题，一个没有信任的社会，意味着每个人都要付出更高的生存成本，所以我们期待信任的重建。感谢您收看本周《面对面》，我们下周再见！