洋奶粉自曝家丑扇了谁的耳光

马想斌：近日，新西兰乳企恒天然“肉毒杆菌”污染问题愈演愈烈，多美滋、娃哈哈、可口可乐、还有雅培都被卷入其中。舆论哗然，社会震惊，各种指责攻击甚嚣尘上，原来洋奶粉也不是万无一失的。国产奶出问题，洋奶粉也出问题，奶粉安全为何在中国没有底线？

陈方：洋奶粉的安全出了问题，确实让人震惊。但是如果“冷血”一些看，其实也没必要用“我和我的小伙伴们都惊呆了”这样的心情来表示。任何一个行业都存在风险问题，看待奶粉安全的底线标准，要看这样的安全问题是“有意为之”还是“无意为之”。如果肉毒杆菌的出现是奶企有意“操纵”的，那确实是不可原谅的，如果是在风险可控之内出现的问题，那应该就事论事，而不是一棒子把洋奶粉打死。

当然，无论是有意还是无意，其中肯定会有人为的闪失在，这个人为的因素，是必须要追究的。

李晓亮：我同意陈方的观点。不光是奶业，从乳业到碳酸饮品，甚至到洋快餐，都时常传出种种“染毒”“致癌”或是卫生条件极度堪忧的丑闻，放在大环境下看，在国人的食品安全焦虑没有完全缓解之前，一切入口的东西，潜意识里可能都是觉得有风险的，差别只在，曝出来没有。

陈方：晓亮说到了曝光，这一轮洋奶粉安全事故的出现就很有意思，它不是靠媒体曝光的，也不是靠监管发现的，而是洋奶企自我曝光的，这很能说明一些问题。

白靖利：对，我们的监管存在问题。尽管国家成立了食品药品监督管理总局，改变监管“分段脱节”的现状，告别过往的“九龙治水”，但似乎并未交出一份让消费者安心的“舌尖上的答卷”，很多时候，还是事后一阵风的监管。

马想斌：其实，从政策法规上来看，自2008年以来，监管部门一直加强对奶粉的监管。但政策的执行却受到效率低下和腐败问题困扰，监管目标的实现经常依靠行政命令。行政命令往往是一阵风的。商业道德的沦丧，监管的缺失，才使奶粉安全问题在中国如此令人担忧。

实际上，奶粉安全事件，当前，给公众制造的印象是，销售环节出了问题，而真正出问题的是生产环节。当下民众对奶粉最大的担忧，是对奶粉本身的质量缺少信心。

李晓亮：一般消费者每次获悉毒奶粉，似乎都是从销售环节，甚至是自己不幸中招才知晓。而这个行业较为特殊，生产周期长，产业链也长。其中在一些关键节点，比如从前端牧草、奶牛、挤奶、收奶，到中端的初加工、半成品、成品，再到最后的运输、储存和上架销售……每个环节都有可能出现问题。

所以要求我们的行业监管，必须是一一对应链条式的，且必须保持常规的高压监管态势。否则任何一环出现疏漏，整个链条都可能因之受损。

马想斌：为什么行业没有常规的高压监管，其实就是缺乏对监管者的监管。监管者想监管的时候就去监管，不想监管的时候也拿他没办法。

陈方：如果不是恒天然自曝家丑，这次的奶粉问题还能曝光出来吗？这些问题奶源究竟是如何越过“国门”的？各级海关、食药监局和质检部门，有哪些该做的事情没做，有哪些该查的问题没查，有没有纵容，有没有玩忽职守，这些问题其实也是应该被追问

的。

洋奶企的危机缓解了吗

马想斌：恒天然的问题虽然才出现几天，但给人的感觉就像是危机已化解了。而国内的奶企如果出现了质量问题，危机很难化解。同样是出问题，为什么洋奶粉可以很快化解信任危机？

李晓亮：我觉得说恒天然事件是否已经成功化解信任危机，现在还言之尚早。但是，人家的“危机公关”技术和处理问题的诚意、态度，都领先国内乳企太多了。自查自纠都能有这份诚意，值得肯定。反观国内，说信任一直无法重建，是因为行业没有彻底革新。隔三差五就要再曝出一些丑闻，搁谁也没法彻底相信他们。而中乳协理事长为国产奶背书则直接搬出了孙子，“我孙子都喝国产奶”；乳业大佬则是屡屡娇嗔叫嚣，“(乳品抽查)今年上半年已经抽查了2600多次，这么抽(查)会抽死人啊！”

陈方：我也不觉得这次洋奶企的“危机”已全部化解，和此次事件相关的雅培，不是千方百计想“逃过”这一劫吗？

白靖利：雅培似乎“接地气”接得很彻底，甚至学会了国内不少企业的招数：隐身、坚决否认、闪烁其词、拖延冷却。这种企业伦理与其知名奶企的身份不相符，出现这种情况:一方面和经济利益的考量有关;另一方面，或许与其对消费者的敬畏之心不足也有莫大关系。

马想斌：刚才大家都说到了一个“危机公关技巧”。我倒认为公关这个词可能不太准确。支撑公关的首先是他们有着一套严密和成熟的召回制度。从多次事件中可以看出，一旦乳品出问题，无论是政府部门，还是企业本身，马上会要求乳品全部下架，一罐不留，留则罚款，下架数量都要核实，企业还要负担消费者的健康损失等费用。

第二是召回制度背后的法律体系。政府和法律都鼓励民众告企业，如果证据确凿，一定会判企业输，而且会罚得很惨，所以没有商家敢瞒，也没有企业敢造假。第三是，信息公开以及信用体系。

以加拿大为例，它会对本国出产的婴儿奶粉制品，执行最严格的卫生标准，如所有微量元素成分都须在包装上严格标明，婴儿奶粉的原料牛奶，须产自未接受任何抗生素注射的乳牛等等。

我觉得有这样的系统来支撑奶粉市场运行，即便出现问题，也不会成为行业危机。这也就不难理解，洋奶粉屡出问题，却仍受中国消费者的信任和追捧了。当然，除了消费者别无选择的心理暗示。对比国内，奶粉事件出现后，对行业不信任，更对监管者不信任。所以，无论如何改正，信用沦丧了，就没人会去相信了。

白靖利：的确有不少洋奶粉企业都有成熟的生产、销售、服务体系，这也是他们长时间保持较好口碑的原因。这恐怕和他们所处的社会环境有关，比如想斌说的加拿大的例子，而在国内没有相对成熟的意识和制度，所以问题一出再出。

国内奶企做大能否拯救国产奶

马想斌：前不久，有媒体刊文称，不要迷信洋品牌，要支持国产奶。但国产奶，一直颇让人失望。我觉得自2008年以来，中国政府都试图拯救奶粉行业。今年6月初，工业和信息化部发布的《提高乳粉质量，提振社会消费信息行动方案》，意欲通过对乳制企业进行并购整合，用做大的企业方式，来拯救国产奶。那么，企业做大是否是国产奶的出路？

白靖利：很多人认为，把国内奶企做大做强就可以解决现在的奶粉危机，但是我们回过头来看看，蒙牛伊利大不大？不是照样问题不断吗?把企业做大，表面看能够解决目前一些小企业分散的问题，似乎能够把各个环节理清，但事实上，企业做大了没有竞争，更能掩盖问题。

陈方：在这个问题上，也许我们又是想和“国际接轨”吧。比如美国，婴幼儿配方奶粉消费量比中国大很多，但只有4个婴幼儿配方奶粉生产企业。而在我国，相关企业有120多家。所以国家鼓励行业提高集中度，据说这样利于监管，减少出事故的概率，提高研发能力和质量管理能力。

李晓亮：确实，产品质量和声誉，与企业规模并无必然联系。而近年曝出丑闻的行业，不少倒反而是行业的大佬，乳业就不说了，肉企中的双汇也曾曝出丑闻，出现污染的哈药，包括上次锰超标的苏泊尔锅等等，所有曝出的问题，都没有因为这些明星企业和行业标兵的光环而减少多少，反而是蚕食了品牌信誉。

马想斌：似乎各位都觉得企业做大效果不好。那我问你们一个问题，大企业的问题比小作坊肯定少一些吧，蒙牛的问题应该比没有牌子的奶制品公司少吧，这个你们承认不？标准化的生产还是有用的。按照这个逻辑，似乎做强做大，也没什么不对啊。

白靖利：不是说做大做强不好，而是觉得做大不一定做强，做大不一定就把问题都解决了。

马想斌：其实，就行业来说，企业做大做强，肯定是好事，毫无疑问。但这个前提在于，市场化。现在的问题是，政府主导下的做强做大，是不是我们所要的那个做强做大？换言之，政府即监管部门，监管部门主导的企业合并收购整合，将大打折扣。甚至，会影响到行业监管的公正性。

陈方：这似乎和煤矿业有些类似。矿难多的时候，有段时间也是要兼并整合的，但矿难依旧不止。所以，国产奶安全的问题，重点不在于企业的大小，而在于监管是否到位。

马想斌：既然国家出台了这个规定，我更想对国家过去对乳制品的监管整合，做一个简单的梳理：2008年之后，对乳制企业的监管，多停留在流程环节监管上，多针对个案进行。这些就不说了。2011年，国家质检总局对乳制品生产许可证进行重新审核，全国1176家乳制品企业中被吊销注销乳制品企业生产许可证426家，仅剩750家，107家被要求停业整顿，国内40.4%的乳制品企业遭淘汰。这开启了行业性的整顿。今年6月18日，工信部把全国127家婴幼儿奶粉生产企业召集到北京开会。被告知，将对其开展为期四个月的专项整治，强制推进婴幼儿奶粉安全成产。6月20日，食品药品监督总局、工信部和公安部等中国9个部委联合下发了一份文件———《关于进一步加强婴幼儿配方奶粉安全生产的实施意见》。

其实国家从未放弃对行业进行整顿，比如蒙牛收购雅士利，国产乳品企业要强强联合，但问题依旧不少，而无论是当前这种做大做强，还是过去的整顿，都是政府一直主导的集约规模化救赎模式，问题是，这让企业落入“大而不倒”的陷阱中。就像之前说的，问题的根本并不在于企业的规模，关键在于如何恢复监管者在国民中的信心。

李晓亮：这个不用梳理，只要监管不力，它就吞噬一切的制度性努力，因为那都是纸面上的。比如这次方案也有“完善标准体系建设，加快制定基础标准、产品标准、方法标准、管理标准、检测标准等……”这些都快成套话了。而新闻里还是每每出现某些市民“检测无门”的尴尬，说明标准不是缺位就是难产。

奶粉监管到底该如何细化

陈方：前面想斌梳理历年相关的监管政策。早在2007年国家就在提交的食品安全法草案中研究通过立法“焊牢”食品安全监管链条，矫正食品分段监管、职能交叉、责任不清的九龙治水困境。但多年过去，食品生产经营销售中的安全事故仍然频发，而监管部门的互相推诿扯皮，权责不明依然如故。

就普通市民而言，只有在碰到具体而微的现实困扰时，才会真正去思考问题归谁管。你要问他，这个监管该怎么细化，他可能不知道。但他明白一个常识，在他碰到激素奶粉时，不能控诉无方，检测无门；在碰到“注胶虾”时，不能也是被告知“检测无门”。

马想斌：碰到具体细微的现实困扰，我们很多人就迷茫了，不知道该去找哪个部门。除了自身的经历外，当然政府管理的混乱和多头，是主要原因。

白靖利：说到监管体系，我跑过好多次质监系统搞的活动，一般都是卫生、公安、质监甚至还有农业等部门一起搞。这就是大家说的“多头”。一般在重要节点或者是上级部门倡议搞活动的时候他们就象征性地出来摆一下，但往往都是一阵风。监管也多流于事后监管，事前介入几乎没有看到过。

马想斌：从目前来看，我的感觉是，无论是食品安全，还是奶粉问题，其实从纸面上的监管，都是从源头到餐桌。比如奶粉，对奶农早已开始监管了，之后的生产流通，各个环节都有监管，企业的，政府的，以及行业协会的。但监管的失效，有两个，一个是都提到的，多头管理，比如现在奶粉市场很多还是以工商打头为主。而工商在整个奶粉链条上，只能是在流通环节发挥作用。

白靖利：对奶农的监管还是依靠企业自主，政府部门介入的微乎其微。

马想斌：第二，就是监管的权力系统，在设置上就有问题。国家监管部门与省以下相关机构只存在“业务指导”关系，在这样的架构下，地方监管机构同地方政府的关系极难分割，很难独立于地方政府的执政目标，也就是为了经济增长，忽视监管。这也就是这些乳制品大企业为何频频出问题的原因，因为它是地方的纳税大户。

所以，在公民和民间行业组织对监管者，尚无能力进行监管的当下，无论怎么搞监管，这个权力架构不改变，监管真的很难落实下去。

白靖利：洋奶粉也好，国产奶粉也好，无论是重振消费者信心还是为企业发展计，不能割舍的第一条就是对消费者基本的敬畏，再辅以完善的生产加工流程和环节监管。有口无心、光说不练，再多的表态都无济于事，而这，将是一个多输的结局。